時間：1984年3月16日下午2:30
地點：台北市復青大廈“十方叢林書院”五樓講堂
主持：田夫人（葉曼女士）
翻譯：文化大學孫智燊教授
田夫人（以下簡稱“田”）：今天卡普樂先生與耕雲居士對談交換意見的這個聚會，本來是商請孫智燊教授擔任翻譯的。他現在因故尚未到達，所以由我跟先生（田寶岱）權且代理，假使在翻譯上有不盡妥當之處，還請在座諸位多多指教。現在我介紹從美國遠道而來的卡普樂老師，我們給他熱烈的歡迎！（掌聲）
卡普樂（以下簡稱“卡”）：首先我要向大家致歉，我不會說中國話，但有田先生跟夫人在此，相信必能將我的談話傳達得很清楚。謝謝！
田夫人：現在我再向各位介紹耕雲居士李挽先生。（掌聲）耕雲居士是台南禪學會的導師，今天很高興他在百忙中抽空前來光臨卡普樂先生在台灣之旅下榻之處。現在就請兩位禪者見面談談，我們這些有幸躬逢其盛的學佛者一塊旁聽。
卡：我很感謝李先生走這遠的路來訪問我，本來應該由我前去拜訪李先生的。非常感謝李先生！
耕雲居士（以下簡稱“耕”）：我聽到卡普樂先生來台訪問的消息後，非常高興！我的居所很狹窄，不足以接待貴賓，所以我願意在今天這個週末的空檔裡親自前來拜訪。
卡：我只是一個單純的出家人。是否可以請教李先生，略述你的生活背景和學佛經過？
耕：我從民國二十八年起便在軍中服役，目前是個退役軍人。雖然學佛，但由於環境關係，較少與教內的大德親近。至於我為什麼習禪呢？我覺得一個人的人生，應該找到它的真實意義。人生究竟為何而活？生命的價值究竟何在？人是虛幻無常的嗎？還是有永恆的一面？對於這個問題，哲學上的說法很多，有講一元，有講二元，林林總總；但是真理不可能有這麼多的答案。宇宙的真實究竟是什麼？宇宙的真實跟每個人之間又有什麼關聯？這是我四十多年來生命中的一個中心課題。要想突破這個問題，我也曾請教過很多高僧大德，他們除了教我「老實念佛」以外，沒有什麼別的開示。因此，我從佛經及禪宗上自己去著手。我只能說我是一個禪的仰慕者，我還不敢說我代表了什麼。但是這四十年來，我把禪作為我生命和生活中的唯一興趣，而不是興趣之一。而我所努力的方向，是把禪變成生命的內涵，而非知識層面；也就是說，將它化為人格的全部，而非知識的局部。這是我幾十年來努力的大概情況。
卡：李先生，在過去四十年中，你對生命奧祕的追尋，是否已經找到了答案？
耕：我所找到的生命意義，就是平常一句話～「一切眾生本來是佛」。
卡：那麼，佛的根源是什麼呢？
耕：佛的根源，就其名詞來說，佛是生命的覺醒。
卡：你認為生命是神祕的，有待詮釋的？還是一個真實而又活生生的東西？
耕：生命是最自然的，所以也是最真實的，並不特殊，毫無神祕。
卡：的確如此，我同意你的看法。你是否可以舉示生命是自然平常的生活方式？
耕：因為，卡普樂先生，你問答的方式，和我的習慣不大一樣，我想以間接的方式來答覆這個問題。我們人為什麼活得不自在呢？因為他失去了原本自然解脫的心態。所有真實的東西都是原本的東西，所有原本的東西才是永恆的。人只要恢復到接近他原本的心態------只能說接近，不可能全同------便活得自在了！
卡：請問李先生，假如你現在不幸要死了，你怎麼辦？
耕：現在我們兩個人對話所用的這個心態，不是原來的心態，而是類似電腦裝進資料以後所產生的功能。當我離開現在的生活狀況------這個世界------之後，我要恢復我生命原來的狀態。
卡：當你返回你的本源時，是一種“人”的生命狀態，還是其他的存在形態？
耕：在平時我從不討論這個問題，今天卡普樂大師遠道而來，我可以講。當人把不屬於原本的污染雜質洗刷乾淨以後，他活在這個世上是“有餘涅槃”；就是說，在現實人生，不管卡普樂先生修行如何好，他的生命並非絕對的圓滿。而當我們將這個肉體擺脫了之後，便可恢復到生命的原態，那是絕對的圓滿。那時，我們可以將笛卡爾的一句話「我思故我在」，修改為「我覺故我在」，因為，當人恢復到原本的時候，他便不再「思」了。那個“自覺”，只有光明。不知卡普樂大師是否看過“心經”？心經中的詞句，就是生命恢復到法身原態的真實寫照。
（此時孫智燊教授趕抵會場，接替翻譯）
卡：我們大家本來就是自然人。你是否已經覺得你是一個歸源返本的自然人？
耕：我只能有時候如此。當我自己獨處時，我是自然人；當我踏入社會人群當中時，便只能保持部分自然人的心態。
卡：剛才李先生說到法國哲學家笛卡爾的名言「我思故我在」，我個人寧願說成「我用故我在」。不知李先生的看法如何？
耕：就生命本身而言，不管思不思，用不用，它都存在。“思”的我不是原本的我，“用”的我也不是原來的我，而是“業”的我。“用”就是“業”，一切思想、行為，皆屬“業”的範疇；而原本的我是離開作用和思惟的。
卡：請你給我看看你“真實的我”！
耕：你坐在我對面，請看！
卡：那麼請你再給我看看你“父母未生前的本來面目”！
耕：我已經講過，你坐在我對面，應該清楚的“感受”到。
卡：的確不錯，我認得你，問題是：你是否認清了自己“父母未生前的本來面目”？
耕：的確如此。
卡：現在，讓我們另換一個話題。李先生，你認為佛法是否有助於這個困擾重重的現實世界？如果是的話，對於我們這個煩惱世界有所貢獻的，可有哪些方面？
耕：我們每個人的面目並不相同，心態也不一樣。中國古人說：「人心不同，各如其面。」每個人的心態不同，感受不同。人的錯誤，正確，快樂，或者煩惱，是一個心態的問題，不是知識、見解的問題。有某種心態，就有某種感受，某種見解。當我們人將他的心態恢復到非常正確、合乎中道的調和狀態之下，他就不再有罪惡，不再有錯誤，不再有錯覺，不再有煩惱了；人類的世界至此方能變成一個真正的淨土------沒有罪惡、沒有污垢的一個純淨的空間。
卡：至於我們人類心態的轉化，如何才能做到？
耕：這個要靠佛法，要靠禪。
卡：我百分之百贊同你的看法。不知你對台灣佛教情形有何高見？
耕：我說過我是個退役軍人，六年前還在軍中工作；離開軍隊後，也很少接觸教界諸方大德。世界各國，一般而言，並不鼓勵軍人參加宗教活動，因此我對台灣佛教的了解也許並不正確。我個人認為台灣的佛教比較發達，而佛法還不夠。
卡：佛法在其他許多地方都有此種現象，被當成文化上的一種研究題材，而沒有將它視為一種活生生的生活之道。這是我們必須小心避免的錯誤。
耕：在這裡我想補充一點，我所說的“佛法”，是絲毫不涉及語言文字的------不談理論，不牽涉邏輯關係，只是一個單純的促使生命覺醒的方法。我的遺憾是：我感覺台灣的真正佛法太少了！
田：李先生是否有問題想問卡普樂先生？
耕：我想問卡普樂大師的問題很少，我很樂意聆聽他的教益，我實在並沒有什麼問題。
卡：問題愈少愈好。但是我還想請教你一個問題：佛教中五戒的第一戒是戒殺，別的宗教也很重視；你曾服役軍中，現在退役了，對於這個不可殺生的戒條，你的看法如何？
耕：廣泛而言，不特定的，殺生是不好的。如果一個人的的確確如實看到了生命的真相，他就發現「自他不二」------自己和別人不是兩個，平常我們看到的差別相是虛假的，事實上每個生命都是相同的、平等的，因此他不殺生，也不想殺生。在佛法上講，非常注重“普賢願王”的修學，如果一個人沒有統一生命的差別相，他便尚未真正踏入佛法之門，便會殺生。真正發現自己跟所有一切生命沒有差距的人，他自然不會殺生。
卡：你吃素嗎？
耕：沒有。
卡：你既然不吃素，那麼，你是否在這種不吃素的情況中看到了「自他不二」，人與萬物同體？
耕：非常清楚地看見。
卡：照這麼說，你的意思是說，你已經開悟了？
耕：的確是如此。我覺得我必須要說明一下。一般人對這個問題都不肯承認，諱莫如深，聽到別人開悟，都覺得難以相信。而我為什麼勇於承認呢？因為開悟是人人的本分，沒有什麼奇怪的。每個人都應該開悟，不開悟反而不應該。
卡：你對於開悟的看法很對，我們有義務為自己、為人類見性開悟，但是我們不應該說「我是開悟的」！世上有誰是不開悟的呢？
耕：你說得對，但是我說我開悟，是因為你問我；你不問我，我不會自己說自己開悟的。而且剛才我回答這個問題時很為難，因為中國人都很謙虛，不願說自己開悟了。如果說「沒有開悟」，那是埋沒自己，對人不誠實；並且，開悟並沒有什麼了不起，人人皆可開悟！
卡：那麼，是否可以請教你是在幾歲開悟的？
耕：五十歲。
卡：你開悟時，心靈的狀態如何？
耕：我必須說，很多人都以為開悟就是發現了什麼奇特的奧祕，或者什麼高深的大道理，其實不是。因為真理是一般的，而非特殊的；開悟並非驚天動地的事情。當我開悟時，我發現我跟別人不是兩個，而是一體，佛和我也完全平等，即是「自、他不二，生、佛平等」。我只悟了這個，同時看到了生命的永恆相。
卡：說得好！說得好！你是否可用語言將你開悟的經驗描述一下？
卡：我感覺到你我之間並沒有什麼差別，與其他在座的來賓也沒有什麼差別。
耕：對！這就是我的答案。
卡：可否請你以另外一種方式說明你開悟的經驗？
耕：我剛才已問過卡普樂大師：你坐在我面前時，跟你和別人對話時，“心態的感受”有何不同？
卡：我沒有面對其他的人，因為沒有其他的人。
耕：既然這樣，你的回話就是我的答案。
卡：好！有一句著名的禪語～「本來無一物」！
耕：的確如此。現在我請問卡普樂大師：在美國，一般人對禪的看法如何？
卡：我不替所有的美國大眾發言，我只能就我所接觸、所了解的情況大略談談。禪在過去已經引起美國民眾很高的興趣，吸引了許多美國人的心靈，並且有不少人從事實際的修習。大致說來，美國人不是一個哲學型的民族，禪在美國深受杜威實用主義影響的背景之下受到相當普遍的歡迎。禪的基本精神是簡單、直接，非常切合實際，如李先生所說，禪不是一種哲學，而是一種生活方式，是一種生命之道，這和美國人的性格非常相應。在一九六〇到一九七〇年代之間，禪風曾在美國普遍流行，尤其是曾經風靡年輕的一代，目前仍然受到美國社會相當普遍的好感。其中有一個非常奇怪的現象，就是禪的實際修習者，年長者多於年輕人。同時，禪之所以吸引美國心靈，還有另外一個原因，就是它有一種非常獨特的特質，亦即“以貶為褒”的反諷手法------以貶抑或指責之辭，表達讚美的意思；這個作法很合美國人的胃口，很有啟發性。譬如眾所周知的中國禪宗初祖達摩就被形容為「缺齒老胡」！又如「唸佛一聲，漱口三日」！都是西方宗教徒難以想像的說法，你想基督徒會說出這樣的話嗎？實際上，這些話裡另有深意，而不只是耍耍嘴皮、故作驚人之語而已。達摩也好，佛陀也好，根本上和我們一般無二，並沒有什麼不同。只因他們深入探究佛法，實踐佛法，而成就圓滿的福德智慧，我們同樣也可以循由正道，成為達摩，成為佛陀。因此我們不必將他們看得高高在上而不可企及。基於此種理由，禪也被描述為「敬即不敬，不敬即敬」的一種宗教。也許這句話也正可適用於今天李先生和我的這番對話。
田：今天非常謝謝李先生遠道來訪卡普樂大師！你們兩位的談話，讓我們在座旁聽的聽眾增廣見聞，受益良多。同時也感謝孫智燊教授為這席對話做了這麼清楚的翻譯。今天的會談就到此為止。謝謝大家！
（編按：卡普樂禪師受學於日本三位禪師，返回美國後成立禪學中心，定期舉辦禪七，並至世界各大洲主持禪七，參加者累計超過萬人，為當時美國最著名的禪師，著有「禪門三柱」、「禪：西方的黎明」等暢銷書。耕雲導師時任台南市禪學研究會導師。導師與卡普樂禪師的會談紀錄，也附錄於「禪：西方的黎明」一書的中文版中）
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