～一九九一年五月二日及四日於北京會談 何明乾整理
（轉載自中華禪學季刊第十五期）
臺灣耕雲禪學基金會導師 耕雲先生的名字，已經同他倡導的“安祥禪”聯繫在一起，成為海內外許多禪學愛好者心目中的引路人。特別是《禪》雜誌的讀者，經常有機會讀到 耕雲先生關於禪的文章，心田受到慈雲法雨的滋潤，因而對 耕雲先生尤具嚮往之情。
一九九一年四月下旬，稀有難得的因緣終於成熟了。耕雲先生因回天津探親之便，下榻北京奧林匹克飯店。在耕雲禪學基金會董事長陳維滄先生的安排下，《禪》刊主編淨慧法師于四月三十日和五月二日兩次訪問 耕雲先生，談禪論道，有如故友重逢，親切異常。筆者何幸，追隨淨慧師父學禪，得讀 耕雲先生談禪的著作，對先生的慈容道範心儀己久。在師父的允許下，於五月二日上午隨師父一道，到奧林匹克飯店503號房間拜見了 耕雲先生，聆聽兩位禪者的對話，飽餐法味，慶快平生。
五月四日， 耕雲先生由陳維滄先生陪同，搭乘民航班機經香港返台。淨慧師父的幾位在家弟子，趕到機場為 耕雲先生送行，在候機大樓拜見了先生，並請求開示。筆者亦加入送行的行列，有緣再次聆聽先生的教誨。我兩次親近先生，前後共約三小時，勝緣嘉會，得未曾有。有感於佛法難聞，善知識難遇，特將兩位禪者的兩次對話及 耕雲先生對我等初習安祥禪者的開示，根據當時的筆記及部分錄音，綜合整理成文，供養《禪》刊讀者，同餐法味，共結勝緣～
淨慧法師：老居士的《安祥集》在大陸發行以來，在喜愛禪學的讀者群中引起了很強烈的反響。我們收到了上百篇談讀《安祥集》體會的文章和數千封讀者來信，他們普遍認為老居士倡導的安祥禪易學、易行、易得受用，對於淨化心靈、落實人生、祥和社會能夠收到立竿見影的效果。您的法施功德無量。我們非常感謝陳維滄先生為出版發行工作往返奔勞，推動海峽兩岸佛教文化交流作出的寶貴貢獻。
耕雲先生：這都是你的功德！請喝茶。你府上是哪裡？
淨慧法師：我是湖北新州縣人。新州在武漢附近，原來是黃岡縣的一部分，一九五一年從黃岡縣分出來，成立新州縣。
耕雲先生：這樣說來，我們還有些鄉親關係。我從民國二十三年（1934）至二十九年（1940）在黃岡倉子埠正源中學讀書。那是非常美的地方，魚米之鄉，有許多東西值得回憶。特別是那裡的臭皮子（豆製品），用油一炸，送稀飯，那才叫美呢！
淨慧法師：是的。我們家鄉現在還有這種食品。老居士下次回來，若能多待些時日，我陪你到敝鄉舊地重遊一番，再品嘗品嘗臭皮子的味道。
耕雲先生：好！我在你們家鄉有兩位好朋友，真是患難之交。我正在設法找他們。如果有下落了，我們一起從北京坐飛機到武漢，然後搭洋船（輪船）到陽邏，去看他們，也看看分別了五十多年的新州。
淨慧法師：如果有可能，我也願意幫助老居士找到您的那兩位好友。請把他們的名字告訴我，我會寫信給新州縣有關部門，請他們協助尋找，可能會快一點。
耕雲先生：那就有勞了。一位叫舒鶴樵，是團風人，解放前在海軍服務；一位叫吳友凱，是倉子埠人，解放前在交通部服務。
淨慧法師：老居士離開倉子埠五十多年了，還能講一口純正的黃岡話，真不容易。
耕雲先生：我離開倉子埠之後，一直沒有說過那裡的方言。今天同法師見面，好像遇到了知音，五十多年前的事湧上心頭，連那裡的方言也能原原本本地說出來，這真是有緣。我青少年時期在你們家鄉讀書，你現在到我們家鄉弘法。你是虛雲老和尚的入室弟子，我於一九四三年在重慶多次親近虛老，他摩摩我的頭，說：好！好！我加入虛老的結緣皈依。我決心學禪，是與虛老對我的啟發分不開的。所有這些，都不是偶然的。
淨慧法師：「此有故彼有，此生故彼生」，一切都是有因有緣的。今天隨我一起來拜見老居士的三位青年人，都是很虔誠的佛教徒，也都是讀了《安祥集》才對佛教產生信仰的。在大陸像他們這種情況的人還有不少，但那些人都無緣直接親近老居士，他們三個人的緣份不淺。那位是小何，他原來學過氣功。在大陸由於學氣功進而學禪的人不少。
耕雲先生：練氣功是一種方便，但不究竟。脫離外道，皈依佛教，學習禪學，這非常好。外道並不是個壞名詞。所謂外道，就是認為心外有法，向心外求法。
其實我們的本心最真實，最可貴。佛法講覺悟，講正受，都是注重自心的覺受。我們真能覺悟了，經常保持正受，就是明心見性了。
修禪最重要的是保持平常心。所謂「行亦禪，坐亦禪，語默動靜體安然」，隨時不離禪。參禪就是要恢復本心。什麼叫平常心？平常心就是平等心，自他平等，生佛平等，處處平等，不起分別。這是禪的特色之一。
什麼是佛？問問自己，這是什麼意思。生命澈底覺醒了就是佛，佛法是原本如此的。佛法是不二法門。不二，也不是一。不二是離分別，絕對待的。
一般學禪的人總喜歡在公案上求答案，左分析，右分析，好像鋸解秤錘一樣。把秤錘鋸開了，外面是鐵，裡面還是鐵。什麼是真理？真理必須靠實證。真理是真實的，是原本的。雲門祖師參睦州，幾度想問話，幾度被拒之門外。至第三次，雲門下了決心，當他叩開了睦州的丈室，沒等睦州關門，他就將右腳邁進門裡。正在此時，睦州擒住曰：「道！道！」雲門正準備答話，睦州將雲門推出，曰：「秦時𨍏轢鑽。」馬上把門關上，結果將雲門右腳軋傷。「秦時𨍏轢鑽」是什麼意思？你想在字面上尋知解，只會越尋越糊塗，結果跟鋸解秤錘一樣，裡外全是鐵，毫無結果。
禪有兩個翅膀，一個是正見，一個是正受。正見是超越一切邪見的正確知見；正受是一種統一、調和的心靈狀態。正受是真實的、正確的感受；有正見就必定有正受。公不離婆，秤不離錘。有正受，就會秒秒安祥。人若不是秒秒安祥，就只能是受私欲和功利支配的機器人。達到秒秒安祥，就是真正的人。沒有安祥，就會產生種種佔有欲、支配欲和領袖欲，被環境牽著鼻子走，沒有自由，迷失自己。就會白天怕人，晚上怕鬼。一個迷失了自我的人，做什麼事都不可能成功。
保持安祥心，要靠修行。什麼是修行呢？就是要修正我們的行為和思想。我們行為的種種錯誤，我們思想的種種邪見，使我們在修行中有種種負擔，不能輕裝就道。要解除負擔，就要靠深刻的反省和真誠的懺悔。反省並不是一般的「下不為例」，而是真誠地發露懺悔，把見不得人的東西用筆寫出來，在佛前懺悔，向自己的師父發露，消除陰暗面，把心地的積垢掃除乾淨，修行就沒有負擔了。反省是否成功，就要看修行是否有決心。光有決心沒有信力也不能修行。信什麼呢？信自心是佛，信一切法緣起性空。能夠實證緣起性空的道理，明心見性就有希望了。
一說到空，教外人士總有些誤解，以為空就是什麼都沒有了。其實這是一種誤解。空是指一切事物都是條件的組合，眾因緣生法，沒有固定不變的實性。每一件事物都是諸多條件的組合，同時也能成為組合其他事物的條件。如果一切事物都有其固定不變的實性，那麼每一個事物必然都是孤立的、僵化不變的，其實，在現象界這樣的事物是不存在的。因此，一切事物都是緣起性空的，只有空，才能平衡，才能統一，才有發展的餘地。
淨慧法師：我在一篇短文中說到空是運動，是發展。《大智度論》講，空為動性。
耕雲先生：對。這是緣生法的真實內涵。我們拿一座房子做比喻。它是許多條件的組合，如果把鋼筋、水泥、石子、木料等組合條件拆開了，房子的實體了不可得。緣，就是條件。凡事都依賴條件組合，一旦組合的條件拆散了，原來那件事物的存在形態就改變了，這就是佛教講的空。音樂家用單調的音符組成美妙的樂章，美術家用簡單的線條構成絢麗多彩的圖畫，都是條件的組合。萬事萬物從空裡來，又回到空裡去。空是基礎，空是由緣生顯示出來的。《心經》講「色不異空，空不異色」，就是這個道理。
淨慧法師：老居士寫的《心經淺解》在《禪》刊發表後，很受歡迎。
耕雲先生：不敢、不敢。我講東西取其大意，求其對真修實證有幫助即可。
淨慧法師：寫得非常好，很實在。
有一個問題，研究中觀、瑜伽的學者，認為中國的天臺宗、華嚴宗、禪宗所講的真如、佛性或「無位真人」，最後都落到婆羅門教的「神我」那邊去了。佛教強調「無我」，有人又覺得「無我」誰來承擔業果的責任呢？
耕雲先生：佛教不承認「神我」，但隨業遷流的「假我」還是承認的。沒有我，誰下地獄，誰上天堂，誰成佛？真如、佛性是從因上講的，「無位真人」是從果上講的，都與「神我」有根本的區別。只有開悟了，才能真正解決這些問題。
淨慧法師：就一般初學佛的人來講，必須解決因果罪福的歸屬問題，否則，他們認為學佛修行落實在什麼地方？又由誰來承擔業果呢？
耕雲先生：修行落實在「大圓覺海」。這個「大圓覺海」是生命之海。這個「大圓覺海」是由無數水分子組成的，作為每個水分子的眾生不是相似，而是全同。從東海拿一滴水放在西海，是全同，是不二法門。自他不二，就是說你我他就像三個水分子，萬殊一本，本來面目完全相同；也就是說，父母未生前的生命基因、生命的原態完全相同，絕對無異。澈底確認了自他不二，的確無疑時，就會對任何生命現象，都會油然產生一份親切感，不會有強烈的疏離感和排斥性，人際關係就自然調和了，社會也就祥和了。心靈救濟的法門就是「不二法門」。我有本小冊子，專門講「不二法門」。
淨慧法師：老居士一片婆心，說法不倦，令人欽佩！前天老居士談話時說到您自己用功純熟時，因讀袁煥仙先生的一首詩而打破漆桶。請問那是在哪一年？能否將那首詩的具體內容講給今天在座的幾位弟子聽嗎？
耕雲先生：好！那是一九七二年。當時我還在軍中服務，用功非常精進，功夫打成一片，行不知行，坐不知坐，食而不知其味。一日，讀袁煥仙詩：
底事癡求佛法僧，羨他北秀與南能，
原本一片閑田地，過去過來問主翁。
受到激發，忽然三際坐斷，桶底脫落，從前佛言祖語上的疑點渙然冰釋。這首詩講得很幽默，悟了也不過如此。古人說「悟了還同未悟人」，只是「無心勝負自安神」而已。悟了以後，生命就覺醒了，就能把捉到生命的永恆。用莊子的話講就是「大清明」，也就是王陽明講的「虛靈不昧」、「眾理具而萬事出」。如果能保持安祥的心態，那便日日是好日，月月是好月，年年是好年。到此便能無為而為，念而無念。
淨慧法師：六祖說：無念為體，即念而離念，是為無念。
耕雲先生：對。無念就是無住生心，緣生性空。
淨慧法師：是當體即空，不是色後空。
耕雲先生：也不是思維空，語默動靜都如此。真正改變自己原來的心態。
淨慧法師：這是真正的脫胎換骨。
耕雲先生：真正脫胎換骨了，便能產生功能，產生一種力量，不但可以祛病延年，還能抵禦外人的傷害。這種事自古以來就是如此。你看六祖的脖子被張行昌猛砍三刀，都毫無傷痕。六祖說：「正劍不邪，邪劍不正，只負汝金，不負汝命。」張行昌膽顫心驚，暈倒在地，良久才蘇醒過來，哀求悔罪，最後依六祖出家，法名志徹。
淨慧法師：還有幾個問題，想請教老居士。第一、關於安祥禪與平常心的問題。
耕雲先生：法師將安祥禪與平常心聯繫在一起來提問，提問的本身就把問題說明白了。安祥就是平常心，也是平等心。只有在平常心中擁有安祥，在生活中實現“法的現量”，我們就能實現自我昇華，得大智慧，得大自在。
說到安祥禪的源頭，是以靈山會上「世尊拈花不語，直示安祥；迦葉破顏微笑，心領神會」那一刻開始的。二祖慧可見初祖達摩求安心法門，也體現了禪的受用就是安祥。《法華經‧方便品》說「爾時世尊從三昧安祥而起」，說明三昧的體現就是安祥。
淨慧法師：第二、關於“生活在當下”與“用現量觀照一切法”是否一致的問題。
耕雲先生：生活在當下，就是生活在現在，時時生活在責任與義務當中。我們能使當下一念離一切相，離妄想分別，歷歷孤明，了了常知，當然就是現量境界。所謂現量，就是《金剛經》上說的「應無所住而生其心」、「應生無所住心」，如明鏡照物，胡來胡現，漢來漢現，而又不留任何影像的痕跡。
淨慧法師：第三、關於禪宗的開悟與教下的見道的問題。
耕雲先生：開悟，悟到什麼？得到正見而已。有了正見，就能獲得法的正受。有正見，又有正受，就是見道。見是正見，正見即智慧；道是正受，正受即安心於般若，綿密保任，根據所見之道去修行。所以說，開悟與見道，下手的方法或有不同，實證到的境界是一致的。
淨慧法師：謝謝老居士的法佈施。
耕雲先生：我們一見面就很有緣份。我想這都是諸佛菩薩在護念，虛老在護念。我見到虛老，動止安祥，很慈悲，威儀好，禪風純正，生活樸實，願力大，悲心大，成就大，這是唐宋以後千餘年來不世出的大德高僧。法師能夠親近虛老，這是不可思議的福德因緣。你的責任很重，你的發心很大。修復臨濟、趙州兩座禪宗祖庭，重振禪風，這是大功德。德不孤，必有鄰。目前雖有些困難，但一定會得到祖師的護念，得到大心護法的支援，早日功成果滿。
淨慧法師：我們在河北的佛教事業，有今天的局面，是同老居士的法佈施、財佈施分不開的。
耕雲先生：修復祖庭是全體佛教徒的事情，我們盡一點心意是完全應該的，法師是在哪一年開始親近虛老的？
淨慧法師：一九五一年，我十八歲的時候，從武昌三佛寺到廣東乳源雲門寺從虛老受戒，以後便一直追隨虛老，前後九年時間。那時太年輕，不會用功，只是虛擲時光，徒有其名而已。
耕雲先生：你太謙虛了。離開黃岡也有幾十年了吧？
淨慧法師：是的。我十六歲離開黃岡小廟，到武昌三佛寺學法。我是一九三三年出生的，因家貧年荒，在一歲零五個月時，父母就將我賣給本縣尼庵，由比丘尼撫養成人。到一九六九年，「文革」高潮中，我從廣東乳源縣一個農場被「遣送」回到我的老家。當時我三十六歲，離開老家已經三十四年了，回到家裡連父母兄弟都不認得，真像陌生人一樣。從一九六九年到一九七九年，在老家待了十年，耕地種田，生活雖然清苦，但內心還是很充實的。農事餘暇，禪悅詩書，怡然自得。
耕雲先生：不受磨練不成佛，多磨必成正果，虛老會給你加持護念。我這人不虛偽，你法相莊嚴，紅光滿面，達到了本地風光，原本的心態。今天大家很有緣，尤其法師是虛老弟子，我與你親切無比。法師身、口、意三業修行很有成就，非常認真，進而不退。功德無量，十分難得。我可以預言，你將來弘法無量。
淨慧法師：今天我們有機會親聆老居士說法，因緣不可思議。在大陸讀過《安祥禪》的至少有幾萬人，但能夠當面聆聽 耕雲先生講法的，就現在來說，就只有你們三個人（指隨師父同來參拜的三位弟子──筆者），一定要生難遭之心、稀有之想，不可辜負這次機緣。
耕雲先生：我願竭盡心力，把佛法拉到人間來，與生活打成一片。
淨慧法師：中國佛教協會會長趙樸初居士號召佛教界，要提倡“人間佛教”。實踐證明，人間佛教的思想最契合佛陀的本懷和眾生的根機，是當今弘揚佛法的正確取向。只有將佛法與生命打成一片，在生活中實踐佛法，體現佛法，佛法才有生命力。
耕雲先生：對。六祖說：「佛法在世間，不離世間覺。離世覓菩提，恰如求兔角。」
淨慧法師：太虛大師說過：「佛學，由佛陀圓覺之真理與群生各別之時機所構成。故佛學有二大原則：一曰契真理，二曰協時機。非契真理則失佛學之體，非協時機則失佛學之用。」佛法不能藏在山林裡，不能關在寺院中，佛法要與人的生活打成一片，成為生活的精神支柱和生活的內涵，佛法才能弘揚，才能達到淨化人心、祥和社會的作用。釋迦牟尼佛住世時，遊行教化，居無定所，佛陀一生說法教化的事跡，生動地體現了佛法慈悲濟世的精神。
耕雲先生：絕對正確。佛法不與有血有肉的生活打成一片，在生活中佛法用不上，失去了智慧，學佛就沒有什麼效果。“契理、契機”是佛法永恆的取向，所以佛法必須有時代性。你正在為佛法作貢獻，將來一定法化無量，虛老一定會給你加持護念。
淨慧法師：我自己忙於法務，靜修的時間不夠，煩惱時起，功夫不能成片，得不到真實受用。
耕雲先生：弘法就是修行，修行就是弘法。
淨慧法師：今天我飽餐法味，可以得寶而歸了。
耕雲先生：要空。
淨慧法師：對！「但願空諸所有，慎勿實諸所無」。
耕雲先生：很好，「心空及第歸」。
淨慧法師：謝謝老居士！
我們辭別 耕雲先生時，師父向先生親切地道別，相約在今年七月再相會。這次會見在充滿著禪悅法喜的氣氛中結束了，而兩位禪者對話的聲音卻長久地迴盪在耳際，起伏在心間。
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